او معتقد است بن‌بست ایجاد شده در مذاکرات ایران و گروه 1+5 ، به دلیل ناشیگری سیاسی غرب رخ داده است. او می‌گوید غرب درصورت اصلاح نگاه خود به ایران ، می‌تواند با جمهوری اسلامی منافع مشترکی ازجمله عرضه پایدار انرژی و صلح و امنیت منطقه‌ای را تعریف کند.
کجایید آقای دکتر لاریجانی؟ مدتی است از سفرهای شما خبری نیست.
من کثیرالسفر نیستم. هروقت لازم باشد، برای مصالح کشور، اقدام میکنم.
شنیده می‌شود که اخیراً به برخی کشورها سفر غیرعلنی داشتید. به کجا؟
چرا به سؤالات مهم‌تر نمی‌پردازید؟ سفرها برحسب اقتضای آنها گاه علنی و گاه غیرعلنی هستند. مهم اقدام مؤثر سیاسی است. روش آن برحسب شرایط مشخص می‌شود.
این روزها در آستانه انتخابات کنگره آمریکا تحلیل‌های مختلفی مطرح است. برخی معتقدند در صورت پیروزی دموکرات‌ها، رفتار آمریکا در مسائل منطقه‌ای و دشمنی‌ها با ایران تغییر می‌کند. نظر شما چیست؟
با این گونه تحلیل‌ها موافق نیستم. به نظرم رفتار آمریکایی‌ها در مسائل استراتژیک، دچار بیماری عمیق‌تری است. مدت‌هاست که آمریکایی‌ها در مسائل منطقه‌ای و حساس، دچار «دوبینی سیاسی» شده‌اند. چه در افغانستان، چه عراق، چه لبنان، بارها رفتارهای متناقص آنها را دریافت کرده‌اید که در عالم سیاست، حیرت‌آور است. یعنی گاه در زمان واحد، دوگانه عمل می‌کنند و به همین دلیل در سراسر منطقه بی‌اعتمادی شدیدی نسبت به آنها ایجاد شده است. البته این بی‌اعتمادی، در مورد جریان نومحافظه‌کاران حادتر است.
مقصودتان از بیماری «دوبینی سیاسی» آمریکا چیست؟
فرض کنید در مورد افغانستان بحث را محدود کنیم. ابتدا آمریکا طالبان را با کمک برخی کشورهای مرتجع منطقه ایجاد کرد با این انگیزه که آنان را در مقابل ایران قرار دهد و دعواهای تصنعی ایجاد کند. به فاصله کمی بعد از 11 سپتامبر، با عنوان پرطمطراق مبارزه با تروریسم فقط به‌خاطر اینکه طالبان را پشتیبان جریان القاعده می‌‌پنداشت، حمله نظامی وحشیانه‌ای را به مردم افغانستان تحمیل کرد.
پس در این مقطع، قصد آمریکا نابودی طالبان است. حالا بعد از گذشت زمان، دوباره وضعیت را بررسی کنید. آمریکا در افغانستان مشکل پیدا کرده و درمانده شده. با واسطه و بی‌واسطه دنبال حمایت گرفتن از طالبان است. حتی از طالبان برای ورود به حکومت افغانستان دعوت می‌کند. جالب این است طالبان رد می‌کند! اگر طالبان جریان تروریستی است، چرا در خلق آن تلاش کردید؟
اگر اشتباه کردید و با آن مبارزه را آغاز کردید، چرا در آن واحد هم با طالبان به‌عنوان تروریست درگیر می‌شوید و هم می‌خواهید مصالحه کنید؟ چه جوابی به ملت آمریکا می‌دهید که بیش از بیست هزار سرباز آمریکایی را با عنوان نابودی طالبان چند سال در افغانستان درگیر کرده‌اید؟ از طرفی هم به قول خودتان با تروریست‌ها نرد می‌بازید.
یک مثال دیگر در مورد افغانستان بزنم: آمریکا تبلیغات زیادی کرد که افغانستان، محل تولید مواد مخدر است و آن را سامان می‌دهد. همه آمارها نشان می‌دهد که در این چند سال اشغال افغانستان توسط آمریکا و انگلیس، تولید تریاک بسی افزون گردیده است. چرا؟
موضوع این است که از طرفی درآمد تولید مواد مخدر، یکی از پشتوانه‌های مالی جدی طالبان است و آمریکا می‌خواهد جلوی آن را بگیرد تا ضربه به طالبان بزند. از طرف دیگر با تندروی در این امر، خود را در مقابل بحران اجتماعی می‌یابد. لذا وضعیت آویزان و پاندولی پیدا کرده است.
مورد دیگر، مقایسه رفتار آمریکا در مورد دو کشور هند و کره شمالی است. هر دو عضویت ان‌پی‌تی را ندارند و هر دو آزمایش بمب اتمی داشتند. آمریکا با هند، روابط دوستی و همکاری اتمی آغاز کرد، ولی نسبت به کره شمالی، قطعنامه شورای امنیت را با فشار صادر نمود و بحث تحریم این کشور را دنبال می‌کند. ممکن است در ذهنتان القای این امر باشد که یا با آمریکا باشید تا کامروا شوید یا تحریم و توپ و تانک و آتش! اما در این موضوع هم دچار بحران عملی هستند.
یعنی طوری عمل نکردند که حداقل متحدان آنها از وضع آمریکا نگران نباشند. صدام همدست طولانی‌مدت خود را به اعدام محکوم می‌کنند. همه فهمیدند که جمهوری‌خواهان فقط برای انتخابات، این اقدام را کردند.
نتیجه منطقی این رفتار، این است که بسیاری از متحدان آمریکا در منطقه احساس تزلزل کنند که پس روزی از آنها هم به همین نحو بهره‌جویی می‌شود. آمریکا از طرفی از کرزای حمایت می‌کند و از طرفی، پاکستان را متحد خود می‌داند که طالبان مورد حمایت اوست. چه تصوری برای دولت افغانستان ایجاد می‌شود؟
شما از حکم اعدام صدام سخن گفتید که باعث خوشحالی همه شد. واقعاً تحلیل شما این است که این حکم ساختگی است؟
نه، من نگفتم ساختگی است. قاضی و دادگاه، عراقی است. آمریکا در این زمان، دنبال بهره‌‌برداری در انتخابات است، نه احقاق حقوق ملت عراق. به همین دلیل، روی اقدام بعدی آنها هم نمی‌توان حساب کرد.
می‌گویند آمریکا در عراق گرفتار است و در باتلاق گیر کرده. این حرف‌ها تبلیغاتی است یا واقعی؟
کسی تبلیغات علیه خودش که نمی‌کند. وقتی صاحب‌نظران آمریکا به فغان آمده‌اند که بوش خطای استراتژیک کرده که وارد عراق و افغانستان شده و سربازان آمریکایی را دم تیغ داده؛ وقتی دموکرات‌ها همین شعار را در انتخابات مطرح کردند به‌طوری که جان کری رقیب انتخاباتی بوش، اخیراً به دانشجویان آمریکایی می‌گوید درس بخوانید وگرنه به عراق می‌فرستند شما را(!) این‌ها دلالت بر یک امر واقعی دارد.
در صحنه عراق، سیستم اطلاعاتی آمریکا دچار خطای محاسباتی شد و سیا بدترین لطمه را به حرکت بوش زد و او را تحریک به عملیاتی نمود که به نور ابتدای انفجار آن احتیاج آنی داشت و ظلمت مستمر بعد از انفجار، آمریکا را به گریه در آورد. حتی نمایند‌گان سیاسی آمریکا در عراق، حداقل منافع آمریکا را هم دنبال نکردند.
از یک طرف با تروریست‌ها جلسه گذاشتند و از طرفی دم از مبارزه با تروریست‌ها و ایجاد امنیت زدند. حالا هیچ گروهی اعم از شیعه و سنی و کرد به آنها اعتماد ندارند. من فکر میکنم آمریکا مجبور است به‌زودی تاریخی را مشخص کند و از عراق خارج شود.
چون برآورد هزینه‌های امنیتی آمریکا در عراق، یک روند صعودی پرشی است که ادامه این وضع، اعتبار آمریکا را به کلی از بین می‌برد. چون نه‌تنها امنیت در عراق ایجاد نشد و نه‌تنها با تروریسم مبارزه نشد که زندگی عادی مردم عراق را فلج کردند و هرچه بمانند، مردمِ به ستوه آمده را بیشتر در مقابل خود می‌بینند.
فکر می‌کنید اگر آمریکا از عراق خارج شود، وضع بهتر می‌شود؟ در این صورت با چه پدیده‌ای مواجه می‌شویم؟
بستگی دارد چگونه خارج شود. به‌صورت سازمان یافته و عقلانی، یا اینکه هزیمت کند. هرکدام تبعاتی دارد. اگر از گذشته و رفتار غیرعقلانی براساس اطلاعات غلط، پند گرفته باشد، می‌تواند دامن خود را به‌نحوی کنار بکشد که دولت عراق با اقتدار، امنیت آن کشور را برقرار کند.
ضمناً حفظ آ‌برویی هم برای آنها بشود، چون بخش اعظم ناامنی به علت حضور اشغالگرانه آمریکاست. هم ملت عراق و جوانان آن از سلطه اشغالگران عصبانی هستند و هم عده‌ای از تروریست‌ها که به‌جان ملت عراق افتاده‌اند، به بهانه مبارزه با آمریکا در عراق فعال‌اند. وقتی آمریکا خارج شود، این مسائل به‌طور طبیعی نمی‌تواند رخ دهد.
البته همه مسأله اینجاست که برخی از عناصر تندرو از کشورهای هم‌پیمان آمریکا نیز به عراق سرازیر شده‌اند که از کمک‌ها و پشتیبانی دولت‌های دوست آمریکا برخوردارند!
چطور ممکن است آمریکا با این‌همه پشتوانه علمی و فنی و تخصصی، در مسائل مهم و استراتژیک چنین خطاهای فاحشی را مرتکب شود؟
خیلی عجیب نیست. همان‌گونه که انسان‌های بزرگ خطاهای بزرگ می‌کنند، کشورهای بزرگ هم اشتباهات عظیم می‌کنند. اتفاقاً آمریکا در سیاست خارجی، کشور پرخطایی است. رفتار آمریکا در سال‌های اخیر را با کشور دیگری مثل روسیه و چین مقایسه کنید.
در دوره پوتین روسیه در راستای منافع ملی خود گام‌های قوی برداشت و چین نیز فوق‌العاده حساب شده کار کرد. نمی‌گویم این کشورها بی‌خطا بودند، ولی خطاهای استراتژیک مثل آمریکا مرتکب نشدند. با چه محاسبه‌ای، کشوری 150 هزار نیروی خود را با هزینه سالیانه بیش از 150 میلیارد دلار در عراق گرفتار می‌کند؟
ممکن است گفته شود منافع استراتژیک آمریکا و نقش مدیریت جهانی که برای خود قائل است، اقتضای چنین اقداماتی را دارد. ولی عملکرد عقلانی، در همین موارد باید سنجیده شود که آیا آن منافع استراتژیک تأمین شده و آیا الان هیچ سیاستمدار برجسته بین‌المللی، نمره قبولی به بوش می‌دهد؟ یکی از رهبران اروپایی در سفری که داشتم می‌گفت، افتضاح حمله به عراق حداقل این فایده را داشت که دیگر آمریکا جرأت ندارد عملیات نظامی در جایی بکند و آنها از شدت سوزش و درد، هوس این را هم ندارند!
به وی گفتم اگر به عقلانیت رفتار آنها بینجامد، نتیجه خوبی است، او پاسخ داد من مطمئن هستم تحمل بی‌آبرویی جدید را ندارند! این برداشت یک سیاستمدار مهم جهان غرب است. توهم بزرگ‌بینی برای سیاستمداران عارضه مهلکی است و آنان را به اشتباهات سهمگینی دچار می‌کند، آمریکا بعد از 11 سپتامبر دچار همین بیماری شد تصور آنان این بود که فروپاشی شوروی مساوی حقانیت آمریکاست! حال آنکه فروپاشی شوروی به‌دلیل بیماری درونی آن بود.
ارسطو می‌گوید: «هیچ شهری از بین نمی رود مگر به دلیل فساد درونی». حتی ضربه بیرونی وقتی کسی را از بین می‌برد که فساد درونی را باعث شود. مشکل شوروی به اندرون آن مربوط می‌شد و اتفاقاً نوع مبارزه آمریکا با شوروی سابق باعث به درازا کشیدن حیات سیستم شوروی شده بود. وانگهی نمود قدرتمندی آمریکا و پایداری آن هم در تنازع تحقق یافته و می‌باید. در جنگ سرد این تنازع عامل پایداری و اتحاد غرب بود.
پس از فروپاشی، خلأ در میدان تنازع آنان را نگران از بحران‌های درونی کرد. از یک طرف خود را بی‌رقیب یافتند و تئوری پایان تاریخ نوشتند. از طرفی باید حداقل حریف فرضی ایجاد می‌کردند. اما اشتباه محاسباتی آنان این بود که حریف فرضی می‌تواند پیروزی تاکتیکی به‌وجود آورد ولی نمی‌تواند در درازمدت پیروزی پایدار فراهم نماید.
یک مشکل اساسی‌تر در این ماجرا وجود داشت که جنبه ریشه‌ای دارد و آن این است که قدرت مطلقه شدن آمریکا براساس تلاش و صلاحیت و قابلیت نبود بلکه به‌دلیل فقدان طرف مقابل به جهت بیماری صورت گرفت. به این جهت آمریکا دچار کمبود ظرفیت عقلانی برای اداره دنیاست. مثل انسان قوی است که عقل نارسی دارد و زور خود را در جاهایی مصرف می‌کند که حاصل زیادی ندارد.
آقای سولانا دوست شما هم اخیراً در سفر به خاورمیانه گفته بود حمله نظامی به عراق یک خطای استراتژیک بود و موازنه قوا را در منطقه برهم زد. این هم مؤید نظر شماست.
البته از وجهی موید است که اقدام نظامی در عراق خطای استراتژیک بود ولی با برداشت ایشان موافق نیستم، این تصور بسیطی از ماجرای منطقه است که فکر شود عملیات نظامی در عراق و افغانستان موازنه قوا را برهم زده است. در این بیانات نگاه ریبه آمیزی به ایران وجود دارد.
به‌نظرم جایگاه ایران براساس موقعیت ژئوپلتیک برجسته و قابلیت و استعداد ملی و پیشینه تمدنی و عنصر الهام‌بخش انقلابی مشخص شده است. بعید است حضور دولت‌ها در افغانستان و عراق در این عناصر چهارگانه نقشی داشته باشد. ایران بزرگی را در نفی دیگران نمی‌پندارد. بلکه به قابلیت ذاتی توجه دارد.
اجازه بدهید حالا که بحث به آقای سولانا کشید، بپرسم، اخیراً با ایشان گفت‌وگویی داشتید در چند روز اخیر؟
خیر، مذاکرات ما مسیر درستی داشت، اخیراً شنیدیم آمریکایی‌ها از نتایج مذاکرات ما که مسیر درستی داشت. راضی نبودند و کافه را به‌هم زدند. این‌هم وجه دیگر غیرعقلانی عمل کردن آن‌هاست. چون به‌نوعی به نماینده خودشان بی‌احترامی کردند.
تعجب خبرنگاران رسانه‌ها در این است که هم شما و هم آقای سولانا از نتایج مذاکرات خرسند بودید، آقای سولانا چندبار گفتند پیشرفت‌های خوبی داشتیم، مذاکرات سازنده بود. آخرین بار گفتند نتایج مهمی در مذاکرات حاصل شد. ولی چرا مسیر عوض شد؟
عوامل مختلفی می‌تواند مؤثر باشد. عرض کردم، بر حسب قرائن آمریکایی‌ها و انگلیسی‌‌ها خیلی از توافقات با آقای سولانا راضی نبودند. البته ما بر حسب سنت جوانمردی اسلامی به عهد خویش پایبند هستیم و توافقات را قبول داریم. اینجا گروه 1+5 دچار عدم پایبندی شده است.
البته هنوز راه باز است و می‌توانند به میز مذاکره رجوع کنند. اما با عذرخواهی مجبورم این لفظ را به کار ببرم که با نوعی ناشیگری سیاسی غربی مواجه هستیم. فرض کنیم که آمریکا و غرب از نتایج شرایط منطقه‌ای راضی نیستند. چون جایگاه ایران را در مرتبه بالایی می‌بینند. سؤال این است که با این پدیده دوگونه می‌توان مواجه شد. برخورد تخریبی، یا جلب همکاری.
در این سال‌ها روش آمریکا و بسیاری از کشورهای غربی نسبت به ایران، لجاجت تخریبی و تحریک برخی کشورهای منطقه به حسادت و رقابت منفی بوده است. همه حوادث پس از انقلاب همین تابلو را دارند. با شاه نگون‌بخت، قراردادهای اتمی داشتند، بعد از انقلاب همه را لغو کردند که مبادا ایران قوی‌تر شود.
صدام احمق را به جنگ با ایران تحریک کردند و پشتیبانی نمودند تا ایران را تضعیف نمایند، مکررا کشورهای منطقه را علیه ایران تحریک کردند هر بار به‌دلیلی برای اینکه مبادا همسایگان با ایران همکاری کنند. یک روز بحث حقوق بشر، یک روز دموکراسی، حالا بحث اتمی را بهانه فشار به ایران قرار دادند.
سؤال این است غرب در این 27 سال مبارزه منفی و لجبازی چه نفعی برد؟ آیا القاعده از ایران بود؟ آیا طالبان از ایران بود؟ آیا آمریکا با همین رفتار باعث تأیید تئوری انقلاب اسلامی در کل منطقه نشد که آمریکا شیطان بزرگ است؟ آیا با تحریم آمریکا پس از انقلاب پیشرفت‌های علمی و صنعتی ایران کند شد؟
کدام‌یک از کشورهای منطقه در این تکنولوژی‌های مدرن چنین پیشرفت‌هایی داشتند؟ امروز پیش از هر زمان دیگری ایران در قلب ملت‌های مسلمان قرار گرفته است سنی و شیعه ندارد. هر چقدر هم شما توطئه کنید که بین شیعه و سنی اختلاف بیندازید، خواهید دید که این دو جریان بزرگ اسلامی در کنار هم هستند.
کما اینکه ایران از همه گرو‌ه‌های شیعه و سنی و کرد عراق حمایت می‌کند، از حماس حمایت می‌کند. مبنای حرکت انقلاب قوم‌گرایی نیست. اسلام ناب محمدی است. نتیجه خصومت طلبی غرب با ایران باعث بیداری مسلمان شد. و جریان‌های مبارزی در درون کشورهایی به وجود آمد که سران آنها از دوستان نزدیک آمریکا هستند.
این جریان‌ها در آینده قطعا گسترش پیدا می‌کنند چون آمریکا با رفتار دوگانه این جریان‌ها را مصمم‌تر کرده است. یک روز می‌گوید طرح خاورمیانه بزرگ داریم برای گسترش دموکراسی در منطقه؛ بعد از کشوری حمایت می‌کند که دولت آن اصلا قانون اساسی ندارد! حالا که در ماجرای حماس در فلسطین و حزب‌الله در لبنان با شکست نظامی و سیاسی مواجه شدند با دستپاچگی تئوری خاورمیانه جدید را مطرح کردند، مرتباً در سفر به منطقه با عناصر منطقه‌ای می‌گذارند که آنان را امیدوار کنند که هستید و نگران دموکراسی خواهی نباشید. و هم نگرانی تصنعی در آنها ایجاد کنند که ایران قدرت مهم شده است، شیعه در منطقه برای شما خطر است.
باز همان دور اشتباهات گذشته! جالب اینجاست که آمریکا با کسانی جلسه می‌گذرد و این مطالب را می‌گوید که آنها نه تنها قبول نمی‌کنند بلکه مطالب را به ما منتقل می‌کنند که ما مجبور بودیم در جلسه با وزیر خارجه آمریکا نوع دیگری برخورد کنیم ولی شما بدانید ما نه‌تنها آمریکا اعتماد نداریم، بلکه می‌دانیم همیشه با شما همسایه خواهیم بود. آمریکا می‌آید ماجرایی ایجاد می‌کند و می‌رود.
این‌ها قابل توجه وزیر خارجه آمریکا است. یکی از رهبران کشورهای خلیج فارس در سفری که به آنجا داشتیم می‌گفت ما می‌دانیم آمریکا در مورد بحث هسته‌ای بهانه‌جویی می‌کند. ما نه‌تنها مخالف انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای ایران نیستیم بلکه با بمب اتمی ایران هم موافقیم. چرا اسرائیل بمب اتمی دارد و آمریکا حرفی نمی‌زند.
اما راجع به فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای ایران ماجرا ایجاد کرده است ایران هیچ‌گاه برای ما تهدید نبوده و همسایه خوب ماست.
این از همان رهبران منطقه‌ای است که خانم رایس در سفر اخیرش به منطقه احساس کرد که آنان نگران ایران هستند. البته بعید می‌دانم به این زودی‌ها رهبران فعلی آمریکا و روحیات رهبران منطقه را درک کنند و با واقعیات با چشم باز مواجه شوند.
جنس دیگر برخورد، جلب همکاری ایران به‌عنوان قدرت مهم منطقه است. غرب با ایران می‌تواند منافع مشترک تعریف کند و با گام‌های همکارانه یک فضای برد-برد را تصویر نماید. آیا بهتر نیست غرب به جای حسادت عجوزانه و رفتار تخریبی به تئوری همکاری در مسیر منافع مشترک بپردازد؟
من فکر میکنم در موضوع عرضه پایدار انرژی به غرب امنیت و صلح منطقه‌ای، می‌توانند با جمهوری اسلامی به توافقات مهمی برسند اما نمی‌توانند در یک زمان از دو استراتژی متضاد استفاده کنند. هم دنبال تضعیف ایران باشند و هم ادعای در پیش‌گرفتن استراتژی همکاری بکنند.
مثل وضعیت اخیر حرف‌های بعضی از سیاستمداران غربی است. یک طرف انگلستان در بحث قطعنامه اخیر رفتار تندروانه‌ای داشت از طرفی وزیر خارجه انگلیس اعلام می‌کند از ایران می‌خواهیم از نفوذ خود در افغانستان بهره جسته به ما کمک کند. به‌نظرم دچار سوءتفاهم با خودشان شده‌اند.
ایران مسیر عقلانی و روشنی را پیشنهاد می‌کند. در بحث هسته‌ای گفتید نماینده‌ای را مشخص می‌نمایید تا با نماینده ایران مذاکره کند. خوب مذاکرات انجام شد، پایبند به نتایج مذاکرات باشید و حتی اگر حرفی دارید و ملاحظه‌‌های دارید می‌توانستید مذاکرات را ادامه دهید تا به نتایج مرضی‌الطرفین نزدیک‌تر شود.
اما وقتی شما فوراً مذاکرات را قطع می‌کنید و دوباره دنبال قطعنامه می‌روید به نحو ناشیانه‌ای نشان می‌دهید مذاکرات یک رویه بزک‌کرده‌ای است برای تحمیل اراده شما به ایران. روشن است شما موفق نمی‌شوید و عملا همکاری‌های منطقه‌ای را هم از دست می‌دهد.
با روس‌ها هم ارتباط دارید، آنها چه مواضع متفاوتی دارند؟
بله با طرف‌های روس ارتباط هست و مذاکرات ادامه دارد. آنها هم چهارچویی برای کار خود تعریف کرده‌اند. البته به نظر من ظرفیت روسیه در مسائل بین‌المللی بیش از این‌هاست آنها با این قطعنامه مخالفت‌هایی داشتند، تا آنجا که من تماس داشتم بسیاری از کشورهای اروپایی هم با این قطعنامه مخالفند.
در واقع با دست خود کاری را می‌کنند که ایران تصمیم جدی و نهایی خود را بگیرد. از نظر ایران رفتار دوگانه چماق قطعنامه شورای امنیت و هویج شکسته مذاکرات تصنعی، چیزی جز فریبکاری برای تضعیف و تهدید ایران نیست و نباید انتظار داشته باشند که قطعنامه صادر می‌کنند بعد با چماق بالاتری سراغ مذاکره می‌آیند.
تا امتیاز بگیرند، بعید می‌دانم از این موضوع غفلت کرده باشند که ایران هم در آن شرایط وضعیت خاص دیگری پیدا می‌کند که باید همان وضع را تحمل کنند. یکی از دپیلمات‌های غربی گفته است که فکر میکنم اروپایی‌ها با این قطعنامه می‌خواهند شکل حفظ آبرو و saving face خود را حل کرده باشند بعد مذاکرات راحت‌تر انجام می‌شود. امیدوارم این عمل به بی‌آبرویی بزرگ‌تری برای آنها نینجامد.
چرا توافقات با آقای سولانا در این چهار دور مذاکرات را علنی نمی‌کنید.
توافق ما این بود در مسیر دیپلماتیک تلاش‌ها صورت گیرد تا به موقع علنی شود اما در حالتی که نخواهد این مسیر دیپلماتیک حیات خود را ادامه دهد، دلیلی برای انتشار آن باقی نمی‌ماند.
آیا شما فکر می‌کنید علی‌رغم این اختلاف‌ها بتوان این مسأله را حل کرد؟
بله، چون در طول مذاکرات هم خیلی از نظرها به هم نزدیک شد. و به نظر من مسأله اتمی ایران ماهیتاً بحثی فنی و حقوقی است و نوع رفتار این چند سال بیانگر این امر است که مسأله صرفاً فنی و حقوقی دیده نمی‌شود و آن‌را به پدیده‌ای سیاسی بدل کرده‌اند.
بسیار خوب، سیاسی کردن این موضوع کار منطقی نیست ولی حالا هم که آن را به پدیده‌ای سیاسی بدل کردید باید آداب آن‌را رعایت کنید. یک پدیده سیاسی یک راه حل سیاسی می‌طلبد، و منطق حکم می‌کند در دل مذاکرات عادلانه و بدون فشار این راه حل جستجو شود.
هر چه از ابزار قدرت برای چانه زنی در مذاکرات بهره جسته شود از میزان عقلانیت حل مسأله کاسته می‌گردد. طبعا نباید انتظار داشت زود جواب بدهد. به‌طور خلاصه می‌توان مدل رفتاری غرب را این‌گونه فرموله کرد:
اول، فشار و تندروی سیاسی و رسانه‌ای و بعد از مدتی روی آوردن به مذاکره. مرحله دوم، فشار و بدخلقی و در مرحلۀ بعدی بعد از مدتی مذاکرات مرحله بعد. این سناریو مدام تکرار می‌شود. چرا به‌دلیل اینکه این مسأله را سیاسی کردند، راه حل آن هم در نهایت باید به شکل سیاسی پیدا شود. اما چرا استراتژی فشار به‌علاوۀ مذاکره را دنبال می‌کنند چون نمی‌خواهند دنیا را با عقلانیت و عادلانه اداره کنند.
لذا یک وجه موفق خود را در قدرت شورای امنیت می‌دانند و می‌خواهند از آن بهره بجویند. طبعاً باید انتظار داشته باشند که ما هم همین استراتژی را خواهیم داشت.
در نهایت ممکن است قدرت ما را کمتر از قدرت خود بپندارند. البته نمی‌توان این امر را به کل نفی کرد حداقل در برخی وجوه، قدرت آنها بیشتر است ولی روشن است که یک زنبور عسل یک شتر را به هوا می‌برد.
حال در این حرکت سیاسی فشار به‌علاوۀ مذاکره. سؤال این است مذاکره در کدام شرایط بهتر است؟ اگر دو طرف زبان منطق داشته باشند قطعاً در اولین مراحل سود دو طرف را در بردارد. تعجب‌آور است که وقتی ایران می‌گوید ما آماده‌ایم در درون مذاکره به نتیجه برسیم و در این مذاکرات هم رفتار منطقی خود را نشان داد، چرا از آن بهره نمی‌جویند؟
اما اگر زبان یک طرف زور به‌علاوۀ مذاکره باشد، طرف مقابل اگر مختصر عقلی داشته باشد باید حتماً استراتژی همگون با آن را پیگیری کند در غیر این صورت مذاکرات یعنی واگذاری حقوق. گاهی تصور می‌کنند با این فشارها و اوقات‌تلخی‌ها می‌توانند روی اراده ایران تأثیر بگذارند.
این امر را احتمال می‌دهند، ولی یک احتمال دیگر هم باید بدهند که ایران را مجبور به شرایط غیرقابل بازگشت نکنند. حداقل بعد از یک‌سال و اندی الان می‌توانند جمع‌بندی رفتاری داشته باشند. که با چند قطعنامه شورای حکام و رفتار غیرحقوقی در شورای امنیت در اراده ایران تغییر پیدا نشد. حالا می‌توانند راه دیگری را بیازمایند. ایران اگر احساس کند که:
1. طرف مقابل، دنبال فریبکاری نیست
2. طرف مقابل حقوق متعارف ایران در فناوری هسته‌ای را می‌پذیرد
3. تقاضاهای طرف مقابل معقول است
مطمئن باشد آن‌گاه هر پیشنهادی با این مبانی را می‌پذیرد.
اجازه بدهید از بحث اتمی قدری فاصله بگیریم، در لبنان ظاهراً ماجراهای جدیدمطرح است اوضاع را چگونه می‌بینید؟
ادامه مسائل قبلی است که در دوران جنگ هم ادامه داشت و برخی ناخالصی‌ها روشن‌تر شد. مسأله مهم در لبنان حفظ دستاورد این پیروزی است. طبعاً حفظ و این افتخار هم ظرفیت بالایی می‌طلبد، هم بر دوش کسانی است که مقاومت را شکل دادند. این مقاومت حادثه کوچکی نبود، به نظرم مهم‌ترین و بزرگ‌ترین حادثه بیست سال اخیر بوده است. عامل دگرگونی بزرگ در معادلات منطقه شد.
دولت لبنان باید بتواند این حادثه بزرگ را با خود حمل و آن را صیانت کند. برخی کشورهای منطقه که دچار عقب‌افتادگی سیاسی شدند و با رفتارهای ناهنجار و بعضا خائنانه (در حد اینکه پنهانی با اسرائیل مذاکره نمودند) خود را مغلوب ملت‌های می‌یابند به‌دنبال اولا کوچک کردن دستاورد مقاومت هستند.
ثانیاً درصدد تحریک برخی سیاستمداران داخلی لبنان هستند تا ظرفیت حمل این پیروزی را از لبنان بگیرند. به نظرم این مسأله نمی‌تواند ادامه یابد و حل خواهد شد. دولت وحدت ملی در لبنان تا حد زیادی ظرفیت‌سازی برای پایداری قدرت ملی لبنان است برخی گرو‌ه‌ها مثل گروه 14 مارس هم مناسب است سخنان آمریکا در دوران جنگ را یک‌بار دیگر مرور کنند.
آنها در وسط جنگ به شما قول دادند حزب‌الله را از بین می‌برند، آیا توانستند.
شما این بار بدانید قول‌های اخیر آنها نیز سرابی پیش نیست. امروز لبنان چهره درخشنده مقاومت اسلامی شده است این افتخار را با خود حمل کنید. کشورهایی که در مقاومت یک دهم شما دستاورد نداشتند. غیرتمندانه آن را در تاریخ خود عزیز می‌دانند. البته به همین میزان هم دشمنان ملت لبنان در این برهه زیاد هستند. حتی افرادی در لباس اسلامی.
اخیرا یکی از کشورهای اسلامی که در این جنگ رفتار رسوایی داشت، پول زیادی به عراق و لبنان سرازیر نمود تا بین شیعه و سنی اختلاف بیندازد و حتی در بین خود شیعیان! این امور که مخفی نمی‌ماند- وقتی غربی‌ها می‌گویند اسرائیل و آمریکا در این جنگ شکست خوردند، این خرده مالکان سیاست، پناهگاهی نیستند.
این روزها به نظر می‌رسد تحرکات در فلسطین اشغالی و لبنان مسیر جدی‌تری گرفته است فکر می‌کنید آمریکایی‌ها بگذارند تحولات انجام شود.
آمریکایی‌ها خود عامل این تحولات شده‌اند در فلسطین تلاش آمریکا این بود که برای پوشاندن شکست لبنان، یک صلح پوشالی را بسته‌بندی کنند و در دامان اولمرت بگذارند تا بلکه از حال رفتگی سیاسی او قدری درمان شود.
این اقدام ناشیانه که خیلی عجولانه هم پیگیری شد با مقاومت آگاهانه حماس مواجه شد و نتیجۀ معکوس داد. حالا مجبورند یا تن به دولت وحدت ملی حماس بدهند که شرایط آن را حماس اعلام کرده یا تلاش کنند با کودتا، حماس را از دولت کنار بزنند. یا شرایط فشار اقتصادی و سیاسی و نظامی فعلی را ادامه دهند در دو حالت آخر، انتفاضه جدیدی را به وجود می‌آورند که حالا باید جنازه‌سیاسی اولمرت را تشییع کنند.
حالت اول البته اگر عاقلانه رفتار کنند می‌تواند شروع خوبی برای حل مساله فلسطین به نحو عادلانه باشد.
در لبنان هم رفتار پرتناقض و آمریکا و برخی از غربی‌ها در دوران جنگ و بعد از آن تحریکات آنها در داخل باعث شد که چاره‌ای جز دولت وحدت ملی باقی نماند. اگر از ابتدا دولت لبنان را تحت فشار به مقابله به مقاومت نمی‌کشاندند با چنین پدیده‌ای مواجه نمی‌شدند.
البته من فکر میکنم مسأله لبنان می‌تواند با آرامش و متانت به یک راه‌حل منطقی منجر شود.
حالا اگر با دخالت‌های نابجا نگذارند دولت وحدت ملی شکل گیرد. بحرانی را در داخل لبنان دامن می‌زنند که نیروهای القاعده در لبنان سوءاستفاده کنند و شرایطی نظیر وضعیت ناتو در افغانستان برای نیروهای یونیفل به‌وجود آید.
در این شرایط با خسارات بیشتری انتخابات صورت می‌گیرد و دولت وحدت ملی حاصل می‌شود.
شما عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو شورای انقلاب فرهنگی هم هستید. از یک منظر این تصمیم درستی است؛ اما آیا می‌توانید در تمام جلسات شرکت کنید؟
البته در گذشته که مشکل نداشتم در جلسات عمدتاً شرکت می‌کردم. حتی برخی کمیسیون‌های فرعی مثل شورای هنر و یا کمیسیون‌های اجتماعی فرهنگی مجمع را نیز شرکت می‌کردم.
اما مدتی است به دلیل کارهای مختلف دبیرخانه مخصوصا مسائل هسته‌ای و سفرهای متعدد مربوط به آن کمتر شرکت کرده‌ام. البته به مرور که ما به پایان فعالیت‌های اجرایی از نظر سن و سال نزدیک می‌شویم جایی که می‌توانیم خدماتی ارائه دهیم همین شوراها و مراجع سیاستگذاری در کشور است.
اخیرا مجمع تشخیص مصلحت تصمیمی را در مورد اصل 44 اعلام نمود که با تصویب مقام معظم رهبری به دولت ابلاغ شد. قبلا شما در این زمینه نظراتی داشتید. آیا این نظرات در نظر گرفته شد؟
البته آن‌چه مقام معظم رهبری تصویب و به دولت ابلاغ فرمودند با آن‌چه در مجمع تصویب شد. تغییرات مهمی یافته است. اصل ایده سیاستگذاری در اجرای اصل 44 امری لازم و ضروری بود.
البته اگر درست به اجرا درآید، تأثیر جدی در اقتصاد کشور می‌گذارد. اصل تئوری که در مجمع تدوین و مقام معظم رهبری تصویب فرمودند - البته با اصلاحاتی – ایده جالب و تحول زایی است که هم بعد مردمی کردن اقتصاد را تحقق می‌بخشد و هم بخش خصوصی به شکل عام‌تری حیات با رونق پیدا می‌کند و هم بخشی از تئوری عدالت‌گرای تفکر اسلامی محقق می‌شود.
البته عدالت در مبانی دینی، ابعاد وسیعی دارد که این اقدام می‌تواند بخشی از آن باشد. هم ظرفیت تولید و سرمایه‌گذاری کشور را بالا ببرد. البته نحوه اجرای این مسأله کمتر از اصل تئوری آن اهمیت ندارد. مخصوصاً اگر مطابق آن‌چه مقام معظم رهبری ابلاغ کردند تمرکز روی دو دهک پایین باشد، یا به تعبیری اولویت نخست این دو دهک باشد. کمک فوق‌العاده مؤثری به شرایط اجتماعی کشور هم می‌کند.
چطور؟ چه ربطی به هم دارند؟
ربط آن روشن است. دو دهک پایین کشور بیشتر پدیده بیکاری حاشیه‌نشینی فقر مربوط به این در دهک است. طبعاً این فشارها ممکن است مشکلات اجتماعی هم برای آنها فراهم کند.
فقر پایه بسیاری از نابسامانی‌هاست. چند سال است از زمان دولت آقای خاتمی، که مکررا مقام معظم رهبری بر ایجاد عدالت و اشتغال تأکید نمودند، فکر میکنم برداشت دقیقی از شرایط، این امر را نشان می‌دهد و اگر تنها در این امر مجهز می‌شدند، یکی از آرزوهای انقلاب برآورده می‌شد. هنوز فاصله داریم این بحث اصل 44 این اثر را نیز دارد.
انتخابات شوراها و خبرگان در پیش است. شرایط رقابت جناح‌ها هم زیادتر می‌شود، چه برداشتی از این مسأله در شرایط فعلی دارید یا به تعبیری چه نوع انتخاباتی را از منظر امنیت ملی کشور مفید می‌دانید؟
هر دو انتخابات مهم هستند مخصوصاً انتخابات خبرگان. این‌قدر رقابت جناح‌ها زیاد نیست به‌نظرم هنوز فضا جدی نشده است، رسانه‌ها در این جهت می‌توانند گام‌های بلندی بردارند.
اصولاً در حکومت‌های مردم‌سالار انتخابات معیار موفقیت بخش‌های مهم کشور است و از این جهت اصل انتخابات عامل پایداری نظام‌های مردم‌سالاری می‌شود.
اما این دو انتخابات در شرایط امروز وضع متعادلی دارد و پایه نوعی ارزیابی دیگران هم می‌شود. چون قصد غربی‌ها از فشارهای اخیر، مقاومت‌شکنی اراده ملی است یک نوع پاسخ روشن آن می‌تواند در انتخابات باشد.
شما بحث شکستن اراده ملی را مطرح کردید که یکی از استراتژی‌های دشمن است چگونه این امر را عملیاتی می‌کنند.
به نظر می‌رسد نوعی اتحاد را دنبال می‌کنند که فشار بیرونی و اختلاف افکنی درونی مؤلفه‌ها فهم آن است. هرچند این امر با توجه به شرایط واقع ایران به‌راحتی ممکن نیست ولی نوعی تقصیر سازمان‌یافته به پای آنها نوشته می‌شود و در حافظه ملت ایران می‌ماند و اتفاقاً روشن نشدن همین موضوع همبستگی ملی را افزایش می‌دهد.
تقصیر سازمان یافته اصطلاح جدیدی است می‌شود توضیح دهید معنای آن چیست؟
اصطلاح جدیدی نیست، در این مقام معنایش این است که برای توجیه غیرقانونی خود درجهت فشار بر ایران مجبورند اتحادی با هم دست و پا کنند قبلا آمریکا به‌تنهایی زورگویی می‌کرد و اروپا عمل خود را برمبانی تحلیلی خود استوار کرده بود، حالا آمریکایی‌ها شریک جرم می‌تراشند.
لذا با یک تقصیر سازمان یافته مواجه می‌شویم، ائتلاف آنها جرم است و تقصیر آنها را اصلاح نمی‌کند. مرتب می‌گویند اجماع داریم. اجماع در چه دارید، در تقصیری که حالا مشکل سازمان یافته با آن دارید؟ هاناآرنت فیلسوف سیاسی هم در محل نزاع دیگری همین اصطلاح را به کار برده است. او یهودی است که صهیونیست‌ها هم با او زاویه دارند. او شاگرد هایدگر بود.
